"Η κατάσταση αλλάζει με τη σύνθεση πολλών μικρών καθημερινών πραγμάτων, όχι καταλαμβάνοντας τη Βουλή"
Συναντήσαμε τον Ernesto Lalo Paret, εκπρόσωπο των αυτοδιαχειριζόμενων εργοστασίων της Αργεντινής, ένα πρωί στα Εξάρχεια. Ήρθε στην Ελλάδα στο πλαίσιο του φεστιβάλ της Άμεσης Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη. Έδωσε ομιλίες στο Πολυτεχνείο και στον Βοτανικό Κήπο. Ο "Lalo" ήταν βασική πηγή για την ταινία The Take της Ναόμι Κλάιν, συμμετείχε στην οργάνωση του εργοστασίου Forja, με βασικό σύνθημα “Καταλαμβάνω, αντιστέκομαι και παράγω” και σήμερα είναι μέλος του κινήματος The Working World με στόχο να διατηρήσει και να διαδώσει το συνεταιριστικό κίνημα στην Αργεντινή.
Συναντήσαμε τον Ernesto Lalo Paret, εκπρόσωπο των αυτοδιαχειριζόμενων εργοστασίων της Αργεντινής, ένα πρωί στα Εξάρχεια. Ήρθε στην Ελλάδα στο πλαίσιο του φεστιβάλ της Άμεσης Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη. Έδωσε ομιλίες στο Πολυτεχνείο και στον Βοτανικό Κήπο. Ο "Lalo" ήταν βασική πηγή για την ταινία The Take της Ναόμι Κλάιν, συμμετείχε στην οργάνωση του εργοστασίου Forja, με βασικό σύνθημα “Καταλαμβάνω, αντιστέκομαι και παράγω” και σήμερα είναι μέλος του κινήματος The Working World με στόχο να διατηρήσει και να διαδώσει το συνεταιριστικό κίνημα στην Αργεντινή.
* Μιλήστε μας για τη δράση σας στην Αργεντινή.
H δική μας δράση συνίσταται στο να προσπαθήσουμε να διασφαλίσουμε το δικαίωμα στη δουλειά, ένα δικαίωμα που το έχει κάθε άνθρωπος. Όλο αυτό βγαίνει κάπως ασυνείδητα, δεν υπήρχε συγκεκριμένη ιδεολογία η οποία να υπαγορεύει το πώς θα δράσουμε. Κινητήριος δύναμη ήταν η ανάγκη και η πείνα. Έπρεπε να βρούμε τρόπους ώστε να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τις δουλειές μας και να μην πεινάμε...
* Η δική σας εμπειρία από την αυτοδιαχείριση ποια είναι;
Πιστεύω πως το πιο σημαντικό αποτέλεσμα είναι πως πλέον υπάρχει συγκροτημένη συνείδηση. Οι εργαζόμενοι διαπίστωσαν πως μπορούν να αποκτήσουν γνώσεις για τα πράγματα. Η συλλογική εμπειρία της λήψης αποφάσεων από κοινού είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι μια πρακτική που βοηθάει να ξεπεραστεί το πιο σημαντικό όπλο του παλιού καθεστώτος, ο φόβος μην χάσεις αυτό που δεν έχεις. Αυτή η διαδικασία μας δίνει την ευκαιρία να δημιουργήσουμε έναν καθρέφτη μέσα από τον οποίο όλη η κοινωνία βλέπει τον εαυτό της και εφόσον το επιθυμεί μπορεί να δράσει.
* Η λογική της αυτοδιαχείρισης προϋποθέτει και μια αλλαγή στον τρόπο που λειτουργούν οι εργαζόμενοι, ώστε να μπορέσουν να δουλεύουν χωρίς αφεντικά. Πώς το βιώσατε αυτό;
Όταν υπάρχει ανάγκη, υπάρχει και επινοητικότητα, οπότε αρχίζεις να δοκιμάζεις για να δεις πού κάνεις λιγότερο λάθος. Πρόκειται για καινούργιο σύστημα αξιών. Δεν υπάρχει μπούσουλας, εμείς τον δημιουργούμε. Βέβαια υπήρχαν κάθε είδους δυσκολίες. Το πλεονέκτημα είναι πως δεν πρόκειται για μια θεωρητική εργασία, αφορά την πράξη. Στο εργοστάσιο πάμε να δουλέψουμε για να παραγάγουμε ώστε να ζήσουμε αξιοπρεπώς.
* Στην Αριστερά σε θεωρητικό επίπεδο οι λύσεις υπάρχουν, ωστόσο, επειδή παίζουμε σε ξένο γήπεδο, αυτό του παγκόσμιου κεφαλαίου, αντιμετωπίζουμε πολλές δυσκολίες στην πράξη. Ποιο κομμάτι της εμπειρίας σας θα είναι χρήσιμο για τους Έλληνες που επιλέγουν να δράσουν;
Δεν με ενδιαφέρει το ποια Αριστερά θα δράσει, το ποιος κατέχει την αλήθεια. Το δίκιο, λέμε στα μέρη μου, είναι σαν την πουτάνα, μπορούν να το έχουν όλοι... Το ζητούμενο είναι να μπορέσουμε να δράσουμε συλλογικά, στη δική μας περίπτωση η ανάγκη για δουλειά και για φαγητό ήταν αρκετή. Νομίζω πως οι Έλληνες μιλούν πολύ για την κρίση, αλλά θα πρέπει να σκεφτούν τι σημαίνει γι' αυτούς η κρίση. Οι συνταγές που προτείνονται είναι οι ίδιες που έχουν εφαρμοστεί σ' όλο τον κόσμο με καταστροφικά αποτελέσματα. Ναι, οι Έλληνες θα τολμήσουν να δράσουν. Όλες οι γενιές πλέον, κυρίως οι νεότερες, αντιλαμβάνονται πως η μπουρζουαζία έχει εξαντλήσει τις δυνατότητές της. Τα πράγματα αλλάζουν με τη σύνθεση πολλών μικρών καθημερινών πραγμάτων, όχι καταλαμβάνοντας τη Βουλή.
* Θα μας περπατήσετε στην πραγματικότητα της Αργεντινής της κρίσης;
Το πιο εντυπωσιακό σ' όλη αυτή τη διαδικασία ήταν πως χάθηκε ο φόβος. Ο κόσμος έλεγε πως, αφού βγαίνει ο διπλανός στον δρόμο, θα βγω κι εγώ. Πιστεύαμε ότι πλησιάζει το τέλος και ότι δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε. Όταν μιλάω για τότε, για τον κόσμο που βγήκε χωρίς φόβο, αναφέρομαι σε όλους, τους αριστερούς, τους ριζοσπάστες, τους νοικοκυραίους, τους απολίτικους, ήταν όλοι εκεί. Δέκα χρόνια μετά, κερδίσαμε την εμπειρία της κρίσης. Η εμπειρία αποτελεί εργαλείο για να κάνουμε πράγματα, πολλοί όμως διαπίστωσαν πως ναι μεν δεν υπάρχει η ιδανική κοινωνία, αλλά μέσα από τις συλλογικές διαδικασίες μπορούν να ξεπεραστούν τα πάντα. Ίσως η πιο διαδεδομένη άποψη για την αιτία της κρίσης είναι τα οικονομικά συμφέροντα, θεωρώ όμως ότι πηγάζει από την κοινή αξία όλων μας, το χρήμα...
* Στην Ελλάδα η κρίση λειτουργεί ως ευκαιρία για τους επενδυτές και τους κερδοσκόπους.
Οι Γερμανοί μάλλον θα έρθουν να πάρουν και την Ακρόπολη... Στην κρίση εμφανίζονται και πρακτικές ατομικές και συλλογικές που είναι θλιβερές. Απ' την άλλη μπορούμε να συγκρίνουμε το πώς ζούμε εμείς με τη ζωή των μεταλλωρύχων της Μαρικάνα (στη Ν. Αφρική) Πρόκειται για μια παγκόσμια κρίση αξιών. Ακόμη και ο Άνταμ Σμιθ θα έμενε κατάπληκτος από το πώς οι ιδέες του χρησιμοποιήθηκαν για τη δημιουργία ενός συστήματος που βασίζεται τόσο πολύ στη συσσώρευση πλούτου. Πρέπει να δούμε πώς μας επηρέασε η κουλτούρα του καταναλωτισμού, μας χάζεψε, μας έβαλε σ' έναν αγώνα δρόμου ηλιθίων. Πρέπει να μιλάμε για κρίση αξιών. Σε ατομικό επίπεδο, καθένας οφείλει να αλλάξει όσα αντιλαμβάνεται πως δεν κάνει καλά. Από την άλλη στην Ελλάδα βλέπω πως υπάρχουν αντιστάσεις και εμπειρίες αγώνα, όπως αυτός της ΒΙΟΜΕΤ ή των αγροτικών συνεταιρισμών που λειτουργούν σε ανταλλακτική βάση. Δεν υπάρχει τίποτα σημαντικότερο από τις εξωστρεφείς δράσεις. Ας μην ψάχνουμε για την οργάνωση που κατασκευάζει τα όπλα για να πάρουμε την εξουσία, ας ψάξουμε τα μικρά πράγματα, αυτά που αξίζουν περισσότερο.
* Στην Ελλάδα το παράδειγμα της ΒΙΟΜΕΤ αποδεικνύει τη δυσκολία της αυτοδιαχείρισης καθώς δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο που την επιτρέπει. Ποια ήταν τα βήματα που ακολουθήθηκαν στην Αργεντινή; Yπάρχει τέτοιο πλαίσιο ή οι εργαζόμενοι περιμένουν με τα όπλα ανά χείρας κάθε τόσο την αστυνομία;
Oύτε στην Αργεντινή υπάρχει νομικό πλαίσιο που να καλύπτει την αυτοδιαχείριση. Από την άλλη, στο Κοινοβούλιο κάθε τόσο ψηφίζονται νόμοι για να παραβιαστούν. Δεν υπάρχει κάτι που να σε σταματά από το να αναλάβεις δράση, το ζήτημα είναι να έχεις την ηθική νομιμοποίηση για τις πράξεις σου. Στη Βουλή το τι κυρώνεται ως νόμος είναι απίστευτο. Για παράδειγμα, απαγορεύτηκε το κάπνισμα και μετά βγήκε νόμος που απαγορεύει να υπάρχει αλατιέρα στο τραπέζι για να προστατεύσει την υγεία των πολιτών, στην πραγματικότητα όμως οι αλατιέρες λειτουργούσαν ως τασάκια. Το παράδειγμα αυτό δείχνει πως ο νόμος και το νομικό πλαίσιο δεν λένε πάντα πολλά πράγματα. Το να περιμένεις να έρθει το νομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα δράσεις σημαίνει πως περιμένεις κάποιον να κάνει κάτι για σένα...
H δική μας δράση συνίσταται στο να προσπαθήσουμε να διασφαλίσουμε το δικαίωμα στη δουλειά, ένα δικαίωμα που το έχει κάθε άνθρωπος. Όλο αυτό βγαίνει κάπως ασυνείδητα, δεν υπήρχε συγκεκριμένη ιδεολογία η οποία να υπαγορεύει το πώς θα δράσουμε. Κινητήριος δύναμη ήταν η ανάγκη και η πείνα. Έπρεπε να βρούμε τρόπους ώστε να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τις δουλειές μας και να μην πεινάμε...
* Η δική σας εμπειρία από την αυτοδιαχείριση ποια είναι;
Πιστεύω πως το πιο σημαντικό αποτέλεσμα είναι πως πλέον υπάρχει συγκροτημένη συνείδηση. Οι εργαζόμενοι διαπίστωσαν πως μπορούν να αποκτήσουν γνώσεις για τα πράγματα. Η συλλογική εμπειρία της λήψης αποφάσεων από κοινού είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι μια πρακτική που βοηθάει να ξεπεραστεί το πιο σημαντικό όπλο του παλιού καθεστώτος, ο φόβος μην χάσεις αυτό που δεν έχεις. Αυτή η διαδικασία μας δίνει την ευκαιρία να δημιουργήσουμε έναν καθρέφτη μέσα από τον οποίο όλη η κοινωνία βλέπει τον εαυτό της και εφόσον το επιθυμεί μπορεί να δράσει.
* Η λογική της αυτοδιαχείρισης προϋποθέτει και μια αλλαγή στον τρόπο που λειτουργούν οι εργαζόμενοι, ώστε να μπορέσουν να δουλεύουν χωρίς αφεντικά. Πώς το βιώσατε αυτό;
Όταν υπάρχει ανάγκη, υπάρχει και επινοητικότητα, οπότε αρχίζεις να δοκιμάζεις για να δεις πού κάνεις λιγότερο λάθος. Πρόκειται για καινούργιο σύστημα αξιών. Δεν υπάρχει μπούσουλας, εμείς τον δημιουργούμε. Βέβαια υπήρχαν κάθε είδους δυσκολίες. Το πλεονέκτημα είναι πως δεν πρόκειται για μια θεωρητική εργασία, αφορά την πράξη. Στο εργοστάσιο πάμε να δουλέψουμε για να παραγάγουμε ώστε να ζήσουμε αξιοπρεπώς.
* Στην Αριστερά σε θεωρητικό επίπεδο οι λύσεις υπάρχουν, ωστόσο, επειδή παίζουμε σε ξένο γήπεδο, αυτό του παγκόσμιου κεφαλαίου, αντιμετωπίζουμε πολλές δυσκολίες στην πράξη. Ποιο κομμάτι της εμπειρίας σας θα είναι χρήσιμο για τους Έλληνες που επιλέγουν να δράσουν;
Δεν με ενδιαφέρει το ποια Αριστερά θα δράσει, το ποιος κατέχει την αλήθεια. Το δίκιο, λέμε στα μέρη μου, είναι σαν την πουτάνα, μπορούν να το έχουν όλοι... Το ζητούμενο είναι να μπορέσουμε να δράσουμε συλλογικά, στη δική μας περίπτωση η ανάγκη για δουλειά και για φαγητό ήταν αρκετή. Νομίζω πως οι Έλληνες μιλούν πολύ για την κρίση, αλλά θα πρέπει να σκεφτούν τι σημαίνει γι' αυτούς η κρίση. Οι συνταγές που προτείνονται είναι οι ίδιες που έχουν εφαρμοστεί σ' όλο τον κόσμο με καταστροφικά αποτελέσματα. Ναι, οι Έλληνες θα τολμήσουν να δράσουν. Όλες οι γενιές πλέον, κυρίως οι νεότερες, αντιλαμβάνονται πως η μπουρζουαζία έχει εξαντλήσει τις δυνατότητές της. Τα πράγματα αλλάζουν με τη σύνθεση πολλών μικρών καθημερινών πραγμάτων, όχι καταλαμβάνοντας τη Βουλή.
* Θα μας περπατήσετε στην πραγματικότητα της Αργεντινής της κρίσης;
Το πιο εντυπωσιακό σ' όλη αυτή τη διαδικασία ήταν πως χάθηκε ο φόβος. Ο κόσμος έλεγε πως, αφού βγαίνει ο διπλανός στον δρόμο, θα βγω κι εγώ. Πιστεύαμε ότι πλησιάζει το τέλος και ότι δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε. Όταν μιλάω για τότε, για τον κόσμο που βγήκε χωρίς φόβο, αναφέρομαι σε όλους, τους αριστερούς, τους ριζοσπάστες, τους νοικοκυραίους, τους απολίτικους, ήταν όλοι εκεί. Δέκα χρόνια μετά, κερδίσαμε την εμπειρία της κρίσης. Η εμπειρία αποτελεί εργαλείο για να κάνουμε πράγματα, πολλοί όμως διαπίστωσαν πως ναι μεν δεν υπάρχει η ιδανική κοινωνία, αλλά μέσα από τις συλλογικές διαδικασίες μπορούν να ξεπεραστούν τα πάντα. Ίσως η πιο διαδεδομένη άποψη για την αιτία της κρίσης είναι τα οικονομικά συμφέροντα, θεωρώ όμως ότι πηγάζει από την κοινή αξία όλων μας, το χρήμα...
* Στην Ελλάδα η κρίση λειτουργεί ως ευκαιρία για τους επενδυτές και τους κερδοσκόπους.
Οι Γερμανοί μάλλον θα έρθουν να πάρουν και την Ακρόπολη... Στην κρίση εμφανίζονται και πρακτικές ατομικές και συλλογικές που είναι θλιβερές. Απ' την άλλη μπορούμε να συγκρίνουμε το πώς ζούμε εμείς με τη ζωή των μεταλλωρύχων της Μαρικάνα (στη Ν. Αφρική) Πρόκειται για μια παγκόσμια κρίση αξιών. Ακόμη και ο Άνταμ Σμιθ θα έμενε κατάπληκτος από το πώς οι ιδέες του χρησιμοποιήθηκαν για τη δημιουργία ενός συστήματος που βασίζεται τόσο πολύ στη συσσώρευση πλούτου. Πρέπει να δούμε πώς μας επηρέασε η κουλτούρα του καταναλωτισμού, μας χάζεψε, μας έβαλε σ' έναν αγώνα δρόμου ηλιθίων. Πρέπει να μιλάμε για κρίση αξιών. Σε ατομικό επίπεδο, καθένας οφείλει να αλλάξει όσα αντιλαμβάνεται πως δεν κάνει καλά. Από την άλλη στην Ελλάδα βλέπω πως υπάρχουν αντιστάσεις και εμπειρίες αγώνα, όπως αυτός της ΒΙΟΜΕΤ ή των αγροτικών συνεταιρισμών που λειτουργούν σε ανταλλακτική βάση. Δεν υπάρχει τίποτα σημαντικότερο από τις εξωστρεφείς δράσεις. Ας μην ψάχνουμε για την οργάνωση που κατασκευάζει τα όπλα για να πάρουμε την εξουσία, ας ψάξουμε τα μικρά πράγματα, αυτά που αξίζουν περισσότερο.
* Στην Ελλάδα το παράδειγμα της ΒΙΟΜΕΤ αποδεικνύει τη δυσκολία της αυτοδιαχείρισης καθώς δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο που την επιτρέπει. Ποια ήταν τα βήματα που ακολουθήθηκαν στην Αργεντινή; Yπάρχει τέτοιο πλαίσιο ή οι εργαζόμενοι περιμένουν με τα όπλα ανά χείρας κάθε τόσο την αστυνομία;
Oύτε στην Αργεντινή υπάρχει νομικό πλαίσιο που να καλύπτει την αυτοδιαχείριση. Από την άλλη, στο Κοινοβούλιο κάθε τόσο ψηφίζονται νόμοι για να παραβιαστούν. Δεν υπάρχει κάτι που να σε σταματά από το να αναλάβεις δράση, το ζήτημα είναι να έχεις την ηθική νομιμοποίηση για τις πράξεις σου. Στη Βουλή το τι κυρώνεται ως νόμος είναι απίστευτο. Για παράδειγμα, απαγορεύτηκε το κάπνισμα και μετά βγήκε νόμος που απαγορεύει να υπάρχει αλατιέρα στο τραπέζι για να προστατεύσει την υγεία των πολιτών, στην πραγματικότητα όμως οι αλατιέρες λειτουργούσαν ως τασάκια. Το παράδειγμα αυτό δείχνει πως ο νόμος και το νομικό πλαίσιο δεν λένε πάντα πολλά πράγματα. Το να περιμένεις να έρθει το νομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα δράσεις σημαίνει πως περιμένεις κάποιον να κάνει κάτι για σένα...
Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στην Αναστασία Γιάμαλη και δημοσιεύθηκε στην ΑΥΓΗ της Κυριακής 16/9/2012